홍준표 자유한국당 대표가 23일 오후 서울 여의도 한국당사에서 정규재 펜앤드마이크(PenN) 대표이사 겸 주필과 단독 인터뷰를 가졌다. 인터뷰 내내 문재인 정권이 시도하는 헌법 개정, 당내 계파갈등 정리 문제, 장외투쟁에 관한 입장, 대여(對與)투쟁과 당 정체성 등에 관한 열띤 논의가 오갔다. 다음은 인터뷰 질의 답변 전문(全文).
━(정규재 대표 겸 주필)홍준표 자유한국당 대표 뵈러 왔다. 하도 여러분들이 정규재 너라도 가서 한번 만나라 하는 주문들이 많아서 제가 문자를 드렸다. 인터뷰를 한번 해주시죠, 그럽시다 하고 돼서 며칠만에 왔다. 한국당 앞 오니까 분주하고 시위도 많고 텐트도 많고 그렇다. 정치가 뜨겁다하는데, 한국당 건물 간판에는 서민과 중산층을 위한 출발 큰 현수막 걸려있지만 서민과 중산층을 위한 새로운 출발이라 적어놓기에 현실의 정치는 다른 문제로 치열한 급류에 쓸려가는 거란 느낌도 있다. 홍준표는 뭐하고 있고, 어디에 가있나 이런 비난 섞인 질문들도 제 등에 잔뜩 지고 와있다. 홍 대표 모시도록 하겠다.
━초대해주셔서 감사하다. 한국당의 리빌딩, 어디까지 와있나.
“(홍준표 대표)작년 7월 전당대회로 새로 당을 만들때 여론조사기관에서 당지지율이 7%라고 했다. 그런데 지금은 선거를 치를 만한 그런 지지율은 확보를 했다. 새누리당(자유한국당 전신)이 지난 7년동안 친박들의 패악으로 국민으로부터 버림받고 당원으로부터도 버림을 받았다. 지난 7월에 당대표가 되고 난 뒤부터는 연말까지는 당 내부혁신에만 주력을 했다. 이제 금년부터는 당 내부혁신이 어느 정도 마무리가 됐기 때문에, 이제는 지방선거 준비를 본격적으로 지금 하고 있다.”
━7년 친박 패악질이라고 하면 언제부터를 얘기하는 건가. 박 대통령 재임은 4년이었다. 그럼 그 전 3년도 포함되는 것인가.
“당으로서는 포함되는 거죠. 대통령으로서 집권한 뒤에는 4년이지만 당으로서는 친박정당이 된 게 한 7년 정도 된다.”
━박 대통령에 대한 탄핵으로부터 지금까지로 본다면 오히려 비박 패악질이다 이렇게 볼 수 있는 건 아닌가.
“그건 친박의 시각에서 보면 그렇게 볼 수 있겠죠. 그런데 국민들 시각에서 보면 다른 얘기가 된다. 친박 패악질이다.”
━탄핵은 누가 한 것인가. 비박이 한 것 아닌가.
“(찬성표 60여명 중) 친박도 탄핵 찬성한 사람 있겠지”
━비박이 한 거죠.
“그렇지 않다. 탄핵의 주역은 전교조 민노총이다. 전교조 민노총이 불을 붙이기 시작해서 민주당이 뒤늦게 가담을 했고, 그 다음에 마지막 불은 새누리당 내부에서 비박들이 가담을 했다.”
━비박들이 단추를 누르지 않았으면 통과되지 않았겠죠.
“비박이 단추를 눌렀냐, 말았냐는 대통령 책임이다.”
━저는 (비박에도)문제가 있다고 본다.
“문제가 있는 것이 아니고 대통령이 탄핵 기운이 일었을 때 비박들을 불러서 설명하고 협조를 요청한 일이 있었나. 만약 그거 한번이라도 했다면 소위 비박이라는 사람들이 탄핵에 찬성을 했겠나. 그건 대통령의 정치력의 문제다. 대통령이란 자리는 무한책임을 지는 자리다. 모든 결과에 대해 자기책임을 지는 자리다. 대통령 자리 앉아서 다른 사람에 책임을 돌리면 안 된다. 그러면 당내 문제도 대통령이 모든 책임을 지고 있어야 한다. 대통령 탄핵 국면에서, 나는 그때 경남지사로 있을 때 대통령 탄핵하는 것은 좀 그렇다, 스스로 물러난다고 했으니 4월말까지 기다려주는 것이 맞지 않겠느냐, 나는 국회에서 정치적 탄핵하는 것을 경남지사로 있을 때 반대한 사람이다.”
“그런데 탄핵이 돼버렸다. 소위 탄핵의 주도세력은 민주노총과 전교조라고 본다. 그 사람들이 불을 지르기시작해서 민주당이 제도권정당이기 때문에 처음에 가지 않았다. 그런데 어느 순간 민주당이 합류를 하고 그 다음 마지막에 정치권에서 비박들이 합류를 했다. 아마 그때 한번 자세히 살펴보시면, 갤럽 여론조사에서 박근혜 지지율 4%라고 나오는 게 나는 기폭제가 됐다고 생각을 한다. 정치권에도. 지지율 4%밖에 안 되는 이 정권을 지탱할 수 있겠느냐, 그게 확산이 될 때 정치권도 탄핵을 선택할 수밖에 없었다. 근데 그것을 두고 비박만 비난하는 것은 잘못이라고 생각한다.”
━문제는 탄핵에 따라갔건 어떤 형태건, 깜짝 놀라서 빨리 박근혜 대통령을 버려야겠다고 생각하고 추종한 세력이 지금 한국당 주류 아닌가.
“그건 아니죠.”
━권모, 장모, 김모 그런 사람들 아닌가.
“꼭 그렇게만 볼 수 없다. 정치인은 자기 정치적 소신이 있다. 국회의원이 300명이면 헌법상 국회가 300개가 있다. 한 사람, 한 사람이 국회라는 뜻이다. 독립된 헌법기관이고. 그 사람들이 정치적 소신이 있어 탄핵 선택했는데 그거 비난하려면 언제 비난하느냐, 국민들이 4년 뒤 선거 때 비난하면 된다.”
━제가 지금 이 문제를 꺼내는 것은 그분들 현재 포지션에 대해 질문한 것이 아니고 탄핵 책임에 대해 질문한 것도 아니다. 국회가 소위 제왕적 대통령이라는 슬로건 내걸고, 국회 권력을 강화하거나, 아니면 스스로 대통령에 도전할 수 없는 일단의 중진들. 예를 들어 김무성을 비롯한 중진들이 박근혜 이후에도 권력을 쉐어하려면 내각제나 이원집정제 분권형 대통령제로 가자 라고 하는 내부 결정을 갖고 있었다고 본다. 민주당도 마찬가지였는데 당시에는 문재인 대통령 될 것이라고 당시 꿈에도 생각 안했던 것이기 때문에 그런 개헌을 끊임없이 추진했는데 박 대통령이 걸림돌이었다. 그런 개헌을 쭉 추진해 왔는데 지금 문 대통령이 되고 나니까 갑자기 이제는 인민독재이거나 아니면 사회주의이거나 인민집중제 식의 대통령 권한하고는 전혀 관련 없는 체제변혁을 좌익들은 시도하고 있는 것이다. 결국 그렇게 보면 자유한국당은 대통령 탄핵과 체제 변혁의 숙주가 된 것이다.
“그건 악의적 소설이다.”
━아니 소설이 아니라.
“그 악의적 소설을 쓰는 것은 일방적인 주장이니까 그거는 다른 곳에서 하시고. 제대로 된 거를 해줘야하지 않나.”
━지금 개헌 문제를 어떻게 보느냐 하는 문제다.
“개헌 문제는 그렇다. 5년 단임제 개헌이 독재를 막는 데 한 30년 구실을 했다. 그러면 이 87년 체제가 독재를 막는 데는 역할을 했는데 이제는 보니까 제왕적 대통령제 폐해가 더 크게 나타났다 이거다. 그러니까 이 폐해를 국민들이 바로잡아달라는 게 거의 70%다. 국민 의견이. 그러면 제왕적 대통령제 폐해를 어떻게 바로잡느냐, 거기서 나온 게 분권형 대통령제다. 그것을 악의적으로 볼 필요는 없다. 나라의 체제 선택을 어떻게 하느냐, 그건 국민들 선택의 몫이다. 정치인들이 어떤 식으로 정책 선택 합의하더라도 국민투표로 통과하지 않으면 그 선택은 무효가 된다. 그래서 박근혜 대통령이 있을 때 박근혜 체제를 무너뜨리고 자기들이 권력을 잡기 위해서 탄핵을 했다, 그건 정말로 기가 막힌 소설이다.”
━아니, 그래서 탄핵을 했다는 것이 아니고. 그렇게 결과적으로 소위 분권형으로 쭉 오다가 탄핵 후 정권이 바뀐 뒤에는 오히려 체제를 탄핵, 변혁하는 쪽으로 가지 않나. 국회가 추구해오던 일련의 개헌이라는 게 소매치기를 당해버려서 이제는 오히려 사회주의적 체제 변혁을 하고 있는 것이다.
“그건 그렇다. 개헌 한다면 국회의원 3분의2 동의를 국회에서 받아야 한다. 이 정부가 사회주의 체제변혁 시도한다는 것도 우리가 알고 있다. 그런데 대한민국이 그렇게 간단한 나라가 아니다. 간단한 나라가 아니기 때문에, 절대로 그런 체제변혁의 개헌은 할 수가 없다.”
━막을 자신이 있으신가.
“막을 자신의 문제가 아니고 대한민국 미래의 생존 문제다. 그래서 그건 할 수 있느냐 없느냐 문제가 아니고 '해야 될' 문제다.”
━어떻게 하겠나.
“우리가 동의 안 하면 개헌이 안 되는 것이다.”
━자신있으신가.
“아니, 당연하죠.”
━대구시장조차도 지방분권 분권 개헌에 찬성하고 있지 않나.
“본인(대구시장)이 철없이 한 소리를--, 잘못했다고 반성하고 있다. 지금 우리 헌법에는 지방분권이 선언이 돼 있다. 그런데 지금 법률을 개정해 주면 지방분권이 완성이 된다. 헌법에는 지방분권이 돼 있다. 법률만 개정해 주면 되는데 그 법률이 가장 중요한게 자치 재정권이다. 그다음이 자치 조직권이다. 자치재정권이라는 것은 국세 지방세 구조가 2대8로 돼 있기 때문에 지방자치해도 돈이 없으니까 지방정부 운영을 못 한다. 그래서 중앙정부 예속될 수밖에 없다. 예산을 타 와야 하기 때문에. 그래서 10월쯤 되면 시도지사들이 국회 와서 읍소를 한다.
이 2대 8의 지방세 국세 비중을 4대 6으로 바꿔주면 지방재정이 튼튼해진다. 법령만 바꿔주면 지방자치의 가장 큰 요소인 자치 재정권이 확보된다. 두 번째로 자치 조직권이다. 지금 시도지사들이 부지사를 딱 한정이 돼 있다. 부지사나 심지어 실국장들도 3급 실국장을 늘리려면 중앙정부의 승인을 받아야 한다. 이건 행안부 령으로 돼있다. 령으로 딱 묶어가지고 조직을 자기 마음대로 못해요. 3급 공무원 하나 늘리는데 행안부 승인을 받아야한다. 자치조직권을 줘야한다는 것이다. 그것을 주는 것은 대통령령만 바꾸면 지방자치 완성된다. 근데 이 정부에서 왜 지방분권 하자고 떠드냐면, 나는 그렇게 본다. 결국은 나라 전체 체제를 낮은 단계 연방제로 가기 위해서 대한민국 자체 내에서도 연방제 수준으로 중앙정부하고 지방정부하고 바꿔놓고 그다음 단계로, 낮은 단계로, 연방제로 가는 수순의 한 단계로 지방분권을 이 정부에서 주장하는 것이다.”
━말하자면 북한문제도 연결돼 있다고 보는 것인가.
“그렇다. 마지막 종착역은 낮은 단계 연방제다.”
━우리 헌법상에서 북한과 소위 말하는 낮은 단계 연방제를 할 수 있나.
“할 수 없다. 낮은 단계, 높은 단계 떠나서 북한은 한국과 이(다른)체제 아닌가. 북한을 우리는 국가로 인정 안하지만 또 하나 문제는 1991년 이 사람들이 유엔을 가입했다. 87년 헌법 체제에서는 북한은 국가가 아니다. 그런데 91년 유엔에 가입하면서 북한이 국가가 돼버렸다. 국제법 한국법 충돌하는데 어떻게 해석을 하냐면, 여러 가지 설이 있지만 국제관계도 있고 하니까.
문제의 소지는 연방제를 하려면 한국과 이체제로 가야하는데 한국과 이체제로 가는 연방제를 우리 국민들이 수용하겠냐 이 말이다. 북쪽에는 공산주의 남쪽에는 민주주의 체제로 한 나라로 묶을 수 있겠냐는 것이다. 이 정부가 종국적으로 가고자하는 것은 낮은 단계의 연방제다. 그건 문재인 대통령이 아예 지난 박근혜와의 대선 때도 공식 발표까지 했다. 낮은 단계 연방제 하려면 주한미군 철수하고 국보법 당연히 폐지해야 한다. 그래서 지난 박근혜 대통령과 대선 때 문재인 후보가 주장한 것으로 안다. 이 정부 개헌 주장하는 건 사회주의 헌법 체제로 바꾸고 지방분권을 주장하는 건 나중에 남북간 낮은 단계 연방제로 하겠다고 자기들이 떠들고 있지 않나. 그런데 헌법에서 말하는 지방자치제도라는 것은 이미 헌법에 선언 돼있고 법률만 자기들이 바꿔주면 지방자치제가 되는데. 그런데 왜 법률은 개정하지 않고 낮은 단계 연방제로 그 목적을 위해서 지방분권을 하자 그런식으로 국민들을 호도하는 주장을 하고 있다. 그게 지금 언론에 반영도 안 되고 나오지도 않는데, 결국 이 사람들이 지향하는 목표는 낮은 단계 연방제다. 그 가는 길목에 사회주의 헌법체제 개정도 하고, 지방정부 중앙정부를 연방제로도 만들고 그런 절차로 가려고 현재 자기들은 작업을 하고 있다.”
━현실에서는 각급 지방자치단체들이 지방분권개헌 하려고 각종 조직 하고 예산배정 해서 서명운동까지 하고. 심지어는 한국당의 핵심 대구시장 조차도 지방분권 지지하는 식 아니냐. 자유한국당 안에서도 엄청난 압력을 국회의원들이 받을 것이다.
“전혀 안 받는다. 받지 않는다.”
━지방자치 분권하면 돈이 떨어질 것처럼 돼있다.
“지금 당 의원들은 그것에 대해 아무도 동의하지 않는다.”
━확신하시나.
“그렇다.
━개헌 막을 수 있나.
“못 막으면 전원 사퇴해야죠.”
━(의원들 말고) 대표가 사퇴해야지 않나.
“나는 국회의원이 아니지 않나, 국회의원들이 사퇴해야한다. 그런데 대표님 말하는 것처럼 극단적인 일 안 일어난다. 극단적인 일 일어났다고 전제하고 질문하는 건...”
━극단적인 정부를 마주하고 있지 않나. 김영철이 온다지 않나.
“이 정부가 우선 방송을 탈취했다. 방송을 탈취하고 언론도 지금 장악을 했다. 여론조사 기관이 대부분 관제여론조사다. 또 국정여론조사 수주하기 위해서 아예 관제여론조사를 하고 있다. 나는 그걸 현혹하는 게 한계가 있다고 본다. 대한민국 국민들은 제가 23년 정치했지만 만만하지 않다. 선거때 보면 민심은, 숨은 민심은 선거 때 나타난다. 나는 꼭 그렇게 보지 않는다. 대한민국 국민들을 어리석은 민중으로 나는 생각하지 않는다.
특히 요즘 같은 경우에, 예를 하나 들어드리면 내가 인천시당 신년인사회 때 평창올림픽을 평양올림픽이라고 했다. 우리가 유치한 평창올림픽을 ‘지금 북 애들 체제선전장으로 만들어주고 있다. 평양올림픽’이라고 했는데 그게 신문 한 줄도 안 났다. 방송 한 마디도 안 났다. 근데 3일 있으니까 실시간 검색어 1위가 돼 있더라. 그게 뭐를 통해서였나, 그게 전부 SNS 통해서 퍼지더라는 것이다. 그게 마음대로 자기들 표출할 공간이 되니까. 순식간이다. 방송 언론 장악해서 민심까지 장악이 되는 건 아니더라. 그래서 내가 인천시당 신년 교례회 때 평양올림픽 한 마디 하고, 신문 방송에서 한 번도 기사가 안 가도 사흘 만에 그게 전국민들에게 퍼지더라는 거다. 그 만큼이나 대한민국 민심이라는 건 꼭 우리 정 주필께서 그렇게 걱정하시는 것만큼 그렇게 돌아가지 않는다.”
━문재인 정부에 대해서는 지금 어떻게 평가하고 계시나.
“평가라기보다도, 지난 대선 대 한 번 돌아보면, 탄핵으로 인해서 보수우파 진영 궤멸됐는데 문재인 후보가 국민 70%는 득표를 했어야 되지 않나. 당연하지 않나. 그 당시 모든 유일한 후보였으니까. 대안세력이고. 그런데 지난 대선 때 그 절대절명의 순간에도 41%밖에 득표를 못 했다. 말하자면 문재인 대통령에 대해서 투표자의 60%는 의구심을 갖고 있다는 것이다. 그런데 그 의구심이 지금 해소됐다고 보는가. 오히려 대통령의, 말하자면 무능. 안보관계 문제 이런 문제가 나는 더 부각이 됐다고 본다. 그래서 지금 어느 관제여론조사기관이 발표하는 60% 지지? 나는 그거 택도 아닌 소리라고 본다.”
━그렇습니까? 무슨 근거로 그렇게.
“근거가 아니고. 그건 관제여론조사기관에서 하는 건 나는, 여론조작이라고 본다.”
━거꾸로 봐서 한국당의 지리멸렬한 지지율도 가짜라고 보는가.
“그건 안 믿어요. 절대 안 믿어요. 우리 여의도연구원 여론조사기관 신뢰성 문제를 이야기한다. 지난 총선 때 모든 여론조사기관에서 새누리당 180석이라고 보도했다. 기억하시죠. 그런데 우리 여연 조사결과만 분석이 127석이라고 했다. 근데 결론은 123석이었다. 우리 여연 여론조사하고는 판이 다르다.”
━(다수 여론조사와 여연 간) 서로 다른 시점의 여론조사 갖고 얘기하는 건 아닌가.
“아니다.”
━여연 조사 결과는 몇 퍼센트 인가.
“그건 이야기하면 중앙선관위에서 고발한다. 여론조사 공개하려면 중앙선거여론조사심의위원회에 등록해야 한다. 그런데 등록하려면 우리가 모든 자료를 중앙선관위에 오픈시켜야하기 때문에. 여연 조사는 정국 판단 참고로 조사하는 거지 현안마다 당 지지율 조사용으로 공개용으로 하는 건 아니다.”
━홍 대표 개인에 대한 지지는 어떠한가.
“그건 나는 지금 선거에 나갈 생각이 전혀 없기 때문에”
━대구 (북구을 당협위원장) 등록 하지 않았나.
“나는 대구 선거 출마 안한다고 수없이 얘기했는데 정 주필 모르고 있나보다.”
━못믿으니까 그러지. ‘홍 대표 저분이 왜 저러시나’ 하고.
“그건 당 선거전략 공개할 수는 없으니까 나중에 기회가 있으면 말씀드리겠다.”
━따로 말씀?
“네, 따로 말씀드리겠다.”
━당 정비는 됐나, 아니면 홍준표 1인 당으로 바뀌어 가는 것인가. 당내 민주주의가 없어졌다, 이상한 사람들이 홍 대표 주변에서 얼쩡거린다(는 이야기).
“음해를 하는구만.(웃음)”
━얼마 전 중진회의 소집요구 소란이 있었다.
“소란이 아니고, 여섯, 일곱 명이 모여서 회의를 안 열어도 얼마든지 의사소통할 길이 있는데 회의를 열어달라는 건 의미가 없다.”
━또 다른 당내 정치? 분란을 야기한다는 것?
“본인들이 자기가 있는 자리에서 당을 위해서 열심히 해달라는 것이다. 그 자신들이 이 당이 망가질 때 어떻게 처신을 했나. 자신들의 처신 돌아 본 일이 있나. 그 망가진 당을 내가 인수해서 혁신하고 일으켜 세우는 데 도와준 일이 있는가. (목소리 높아지며) 그런데! 무슨 일이 있어서 회의를 하자는 건가. 회의 안 해도, 지금 당대표 최고위원회의라는 건 인사문제 뿐이다. 인사 의결은 공개적으로 할 필요가 없다. 공개적으로 할 필요가 없는데 우리가 왜 최고위원회의를 꼭 공개적으로 열어야 하나. 꼭 안 열어도 돼요. 대여투쟁은 원내대표가 일주일 두 번씩 공개회의를 한다. 거기에 대해서 대여투쟁 같이 가담해 주면 된다. 당 문제는 의사문제 의결하는 것밖에 없다. 인사문제 내가 공개적으로 의결해야 하나. 내 말은 하실 말씀이 있으면 언제든지 와서 하시고, 대여투쟁 할 때 중진답게 앞장서서 당신들이 좀 나서라. 여태 뒤에 숨어서 당이 망가질 때 아무런 역할 못하다가 당 일으켜 세운 뒤에 무슨 얼굴로 나와서 설치려고 하느냐. 당내 문제로 설치는 건 아니다. 대여투쟁을 열심히 하라.”
━그런 논점 말씀이라면, 지금도 친박 대 비박의 투쟁이 계속 중인가.
“잔박(殘朴)들이 아직 좀 있죠.”
━비박들은 어떤가. 친박 없어지려면 비박도 없어져야하는데. 당이 하나가 돼야하는데.
“지금 비박은 없다.”
━친홍은 없나.
“없다.”
━자신하나.
“그렇다.”
━당 주변에 루머가 많다.
“아니, 루머로 정치합니까. 주필이나 되시는 분이 루머를 가지고 질문하시면 안 된다. 팩트 가지고 얘기하셔야 한다.”
━홍 대표께 이런 얘기 해달라 저런 얘기 해달라는 현역 의원도 있다. 내가 왜 안에서 얘기를 안 하냐고 되묻는다. 그 안에서 하세요. 왜 안에서 안 하세요? 같은 당에 있으면서.
“그럼 왜 (내가 의원들과 얘기를) 안 한다고 하나.”
━얘기가 안된다는 거다. 단순한 루머가 아니라는 것이다.
“얘기가 안 되는게 아니고 택도 안 되는 요구를 하니까, 말을 안들어주니까 주필님 찾아간 것일 거다. 단순 루머는 아니고 국회의원이 돼서 그러니까 당이 어려워졌죠.
━싸우더라도 여기(당 안)에서 싸워야죠.
━이명박(MB) 전 대통령은 어떻게 됐나.
“그분은 우리당을 탈당한 분이다. 우리 당과 상관이 없다. 한분은 우리가 출당시켰고 한분은 우리당에서 탈당했기 때문에 연결짓는 것은 저희가 좀 부담스럽다.”
━법적인 연결은 없겠지만 보수당이 배출한 두 분 대통령. 그런데 정통을 부정해버리면.
“정통 부정이 아니고. 영광스러운 건 아니다. 당선시켜준 건 영광스러운데 당선돼서 국정을 제대로 수행을 했으면 그걸 우리가 다 승계를 해야죠. 당선은 시켜놨는데 국정수행을 잘못해가지고 한국 보수정치 우파정치가 전부 궤멸 직전까지 갔다.”
━MB때도 포함인가.
“MB때는 정권재창출을 했기 때문에, 보수궤멸의 책임을 물으면 안 되겠죠.”
━다스니 BBK니 오래된 문제가 다시 리바이벌하면서 포토라인 연상이 되는 시점까지 왔다. 그럼 이렇게 된다. 한분은 춘향인줄 알고 뽑았는데 향단이고, 한분은 이도령인줄 알고 뽑았는데 방자다?
“그것은 조금 과하고. 다스는 들여다보면 개인사다. 어떻게 보면 자기 가족 문제일 수도 개인사다. 국정의 문제라고 보기 어렵다. 자기 개인 비리문제로 수사를 받고 있는데 그걸 어떻게 대통령 국정 문제까지 비화를 시키겠나.”
━그 국정능력 차원의 문제는 아니다. 그거로서 말씀드리는 건 아니고, 원래가 박 대통령을 무너뜨릴 때 그 다음 목표는 정해져 있던 것으로 느껴진다. 그래서 그 수순대로 가고 있는거다. 예를 들어, 다스가 MB 소유라고 한대서, 그게 무슨 문제란 말이냐 우리는 얘기할 수 있다. 주인이 MB다, 그래서 쏘 왓? 얘기할 수는 있지만 그래서 정치적 반대세력들이 MB대통령을 후보시절에 다스와 BBK로 무너뜨리려고 하다가 실패했던 것이다. 그래서 광우병으로 정말 무섭게 몰아붙였던 거고, 그 세력들이 계속해서 탄핵시켰고 그 세력들이 다시 MB까지 무너뜨리는 것이다.
“다스와 BBK문제는 별개다. BBK는 벤처 사기문제고, 다스 문제는 MB 개인의 재산이냐 회사냐 아니냐 이런 문제에서 빚어진 것이고 대선 때 BBK는 옵셔널 벤처스 투자사기 문제다. 이 투자사기 문제는 내가 당시 BBK (당내 대응팀) 팀장을 하면서 방어를 했다. 대법원에서 (무혐의) 확정까지 된 사건이다. 손을 댈 수 없다 확정판결이 났으니까. 그런데 다스는 MB소유냐 본격적으로 말이 있던 문제가 아니다. 저 사람들이 다스 소유권으로 MB 물고 늘어지는 것. MB서 빚어진 다스 문제가 과연 국정이었느냐 우리가 돌아볼 필요가 있다. MB가 국정문제로 비화가 되면 우리가 다시 한 번 정당차원에서 봐야 할 문제가 있지만 개인문제로 머물고 있는데 우리 당에서 그걸 연결시키기가 곤란하다, 탈당하신 분이기에 우리당과 연결시키지 말라는 취지다.”
━제가 굳이 MB 전직 대통령 사적 문제까지 이야기 드리는 이유는 지금 우리 홍대표 말씀도 친박대 비박, 정치실패 문제 얘기 계속 하시면 보수는 재건되는 게 불가능하다는 것이다. 예를 들어, 니편 내편 지금도 계속 안에서 총질을 하고 있다는 느낌이 든다.
“나는 총질을 안 하죠.”
━대표 본인은 총질 안하시지만. MB 기자회견 나와 이렇게 얘기하더라. 사실이긴 하지만 내가 지난5년 박해를 받았다. 괴롭힘과 수사 받았다고 규정했다. 그런데 저쪽에서 볼 땐 똑같죠. 보수 전체를 무너뜨리면 되죠. 자연스럽게 그렇게 된다.
“박근혜 정부 때 포항제철 2년 수사했다. 수사 목적이 이상득 잡기 위해서였다. 결국은 꼬투리 잡기해서 잡혔다. 그 2년 동안 포항제철이 엄청난 회사의 경제적 신용 뿐 아니라 손실을 입었다. 그리고 4대강의 감사원 감사 또 했잖아요. 몇 번하고 이번에 또 하잖아요. 그리고 4대강 비리라고 검찰에서 얼마나 달려들어 수사를 했나. 그러니까 MB 입장으로서는 같은 당 대통령 후보가 탄생을 했는데 서운하죠. 예컨대 노무현 대통령이 당선됐을 때 DJ 비자금 수사했나. 재수사 안하고 묻어버렸죠. 말하자면 그런 차원에서 본인은 서운한 것이다. 그런 차원에서 얘기한 거지 그걸 두고 자기가 마음의 상처를 입었다, 나는 그렇게 받아들이지는 않는다.”
━MB가 무너지면 보수 다 무너지나.
“나는 그렇게 보지 않습니다.”
━MB 무너져야 친박 비박 다시 단결할거다?
“그렇게도 보지 않는다. 우리 당에 아직 잔박은 좀 있는데 비박은 없다.”
━친홍이 남아있겠죠.
“친홍은 없다. 같이 일하는 당직자들이지 친홍이라는 계파는 없다.”
━김성태 원내대표에 만족하시나.
“그렇다. 지금 충분히 대처 잘 하고 있다.”
━서민과 노동자라고 생각하시던 분 아닌가.
“노동자라는 개념이 김성태가 말하는 노동자와 서민은 같은 개념이죠.”
━노동운동 하신 분인데.
“노동운동하신 분이라 해서 노동자정당이라고 하진 않는다. 노동자라는 게 그렇다. 우리가 지금 배격하는 것은 강성귀족노조를 배격하는 거지 노동조합을 배격하는 건 아니다. 강성귀족노조 지금 나는 그걸 배격하는 것이지 노동조합 배격하는 건 아니다. 나는 환노위 국회의원 때 5년을 했다. 노조를 배격하진 않는다. 그런데 한국 멍들게 하는 건 강성귀족노조다.”
━김성태가 이야기하는 노동자는 열심히 땀 흘려 일하는 국민이다?
“그렇다.
━그런데 왜 간판(백보드)을 바꾸라고 하셨나.
“저거(중산층 문구)는 내가 원래부터 한 것이다.”
━김성태 원내대표 방에서 왜 바꿨는지.
“아 바꿨나. (노동자 문구가) 오해를 살 여지가 있어서다.”
━3.1절, 지방선거 몇 석 승리하느냐 차원이 아니고 국가정체성 존망이 걸렸다고 생각해 집회에 나올 국민들이 많은가보다. 한국당 입장은 무엇인가.
“우리가 제도권 정당이, 장외로 나갈 때에는 장외와 힘을 합칠 때는 '마지막 단계'에 가서 합쳐야 한다. 그래서 3.1절 때에는 자유한국당이 나서게 되면 아마 그 집회 자체 내에서도 소란스러울 것이다. 그래서 제도권 정당이 나서는 순간은 마지막 순간이라고 저는 본다.”
━그 소란은 왜 생길 것이라고 보시는가.
“정 주필이 잘 알기 때문에 내가 그건 답변하지 않겠다.”
━나오면 돌멩이를 던지겠다, 이런 분위기라고 느끼시나.
“느끼는 게 아니고, 일부 극우들하고는 우리가 어울리기가 굉장히 어렵다. 일부 극우세력들하고는 우리가 어울리기가 어렵다. 우리는 선거를 앞두고 있다. 보수우파를 우리가 표방하고는 있지만 극우로 몰리면 선거를 할 수가 없다. 그래서 극히 일부지만 극우세력들하고 우리가 같이 어울리는 모습은 그건 우리가 선거를 해 나가기가 어렵기 때문에.”
━행동하는 집단과 그 집단이 극우적 성격을 갖는 것하고는 다르죠.
“그렇다.”
━그 양쪽을 혼동하시는 것 같다.
“정 주필이 (내 입장을) 혼동하시는 거 같다. 거꾸로다.”
━3.1절 집회하는 국민들이 극우라고 보시는가.
“그건 전혀 아니다. 일부 극우세력이 분탕질을 칠 우려가 있기 때문에 우리가 거기 휩쓸리게 되면 나중에 선거를 치르는 데 문제가 있다. 그래서 그런 모임은 마지막 순간에 우리가 참여하는 것이 옳다. 예컨대 처음 촛불 사태가 시작됐을 때 민주당이 참여를 안 했다. 그것도 마지막 순간에 민주당 지도부가 촛불사태에 나갔다. 그거와 마찬가지 논리다.”
━민주당은 촛불세력과 은밀한 내통관계가 존재했는데, 한국당은 그런 관계가 있나. 말하자면 재야 또는 일반...
“재야, 일반사람들과는 우리가 관계를 갖고 있다. 서로 연락을 갖고 있다. 일부 극렬세력은 빼고.”
━한국당이 왜 3.1절 집회 앞장서거나 또는 동참하지 않느냐, 그런 정도를 가지고 지방선거까지 정당으로서의 열정과 열기를 끌고 갈 수 있겠냐는 우려도 있다.
“그건, 내가 지난번 정 주필과 인터뷰하고 많이 존경했는데 요즘 극우로 달리는 것 같아 걱정스럽다.”
━아니 극우가 절대 아니다.
“공공장소에서도 내가 정규재TV를 많이 보라고 공공연히 얘기해왔다. 그런데 최근 와서 극우적인 성향인 것처럼 보여서 걱정이다.”
━저를 극우라고 주장하시는 건지.
“극우적인 사람들의 주장을 갖고 와 말씀하시는 게 있어 답변하기가 일부 곤란하다.(웃음)”
━몇 석을, 예를 들어 광역시도 몇 석이나 얻을 것으로 생각하시나.
“6개 플러스 알파 정도 아닐까. 나는 6개 정도만 얻으면 현상유지는 된다고 생각한다.”
━대구경북당으로 전락하나.
“노(NO). 그렇지 않다.”
━서울시장후보가 있나.
“있습니다.”
━깜짝 놀랄만한 후보가 있으니 기다려보라는 얘기는?
“한 적이 없다. 선거에는 블러핑이 필요하지만 그런 블러핑까지 하면서 선거 치르지는 않는다. 한국 보수우파진영을 상징할 수 있는 후보가 있다. 그 정도로만 하시죠 오늘은.”
━안철수에게 (서울시장 후보를) 준다?
“그건 꿈같은 이야기고. 그건 어이없는 이야기입니다(웃으며).”
━서울시 연합으로 안철수 공천하는 것은 아니다?
“적어도 이 당은, 제가 들어온 지 23년인데 선거 때 단 한 번도 연대로 선거를 치른 적이 없다. 우리 힘으로 선거했고 우리 힘으로 정권잡았다. 우리는 색깔이 다른 당하고 연대해서 선거를 치를 일도 없고 앞으로도 없다.”
━서울은 가능할 것 같나.
“거기에 대해서는 내가 답변하는 것은 예의는 아니라고 생각한다. 선거에 가능성이 없으면 후보를 내지 말아야죠. 가능성이 없는 후보 내세우고 선거 치르겠다, 그것도 난센스죠.”
━지금 오늘 여러 가지 얘기를 제가 썩 그렇게 예의를 안 갖추고 여쭤본 것 같아서 죄송합니다마는. 홍 대표 말씀 쭉 들어보면 국민들이 또는 정치가, 쭉 얘기하셨는데 한국당이 '무엇을 하겠다'는 것은 없었다.
“그건 아니고...”
━세월이 바뀌고 국민이 바뀌고, 국민이 절대 그렇게 하지 않을 것이라는 기대를 하고 한국당은 물론 우리 대변인진에서 열심히 합니다만 대변인 논평만 내고 기다리면 된다?
“그건 참 모욕적인 질문인데...우리 자유한국당은 지난 대선 때부터 내세운 슬로건이 자유대한민국을 지키자, 지난 대선 때도 그 슬로건으로 선거했고 지금도 그 슬로건으로 정치를 하고 있고 앞으로 지방선거도 그 슬로건으로 지방선거를 치른다. 자유대한민국 지키자 슬로건 앞으로도 선거 때마다 지키고 4년~5년 내내 그 슬로건으로 선거를 치를 거다. 모든 정책도 그 슬로건에 맞출 거다. 어떻게 자유대한민국 지킬 것이냐, 안보면에서. 경제면에서 어떻게 자유시장경제 논리를 펼쳐갈 수 있느냐.
자유한국당은 그렇지(행동을 안 하지) 않죠. 우리 강령도 다 바꿨다. 선거 때 이야기했다. 여태 우리의 지표는 자유대한민국이다. 자유 최우선 가치로 두는 게 보수우파진영이고 평등 최우선 가치로 두는 게 진보좌파 진영이다. 그럼 이 정권은 평등 최고가치로 두고 나라운영 하느라 하고 있다. 우리는 그게 아니고 자유 최우선 가치로 두는 게, 민주당 정권과 우리의 차이. 그래서 우리가 자유대한민국을 어떻게 지키고 자유주의적 시장경제를 관철을 할 것이냐. 그래서 기업 압박하지 마라, 누가 GM철수 가지고 반미사상으로 접근하지 마라, 경제적으로 해결해라 하고 있지 않나.”
━문재인 정부가 최근 개헌이라든지 평창올림픽에서 있었던 논란적인 흐름들을 보면 분명 무언가 이분들은 체제 바꾸기를 시도하고 있다고 느끼지 않나.
“그렇죠.”
━문재인 정부의 임기 다 보장이 돼야한다고 보시나.
“나는 거기에 대해서는 진짜 말하는 게 제도권 정당으로서는 맞지 않다고 본다. 박근혜 대통령이 임기 마치지 못하고 저렇게 나갈 줄 어떻게 알았나. 처음부터 예상을 했나. 그건 한국 정치상황이 어떻게 될는지는 알 수 없지만, 그건 아주 불행한 사태다. 헌정중단이라는 것은 아주 불행한 사태다. 아무리 우리가 미운 정권이지만 국민의 뜻에 반하는 헌정중단은 있어서는 안 된다. 그래서 그런 질문은 내가 답하기가 상당히 곤란하다.”
━예를 들어서 제가 자꾸 말꼬리잡는 느낌이 없지 않습니다만, 지금도 '국민들이 용납치 않을거다'라고 얘기를 하신다. 홍 대표 본인의 생각은 문재인 정부 지금 현재 하는 걸로 보면 도저히 용납할 수 없는 경계선이 있어야 하는게 아닌가. 본인의 생각은 어떠냐는 것.
“아니, 아니 그게 아니고. 안보 정책도 우리가 용납하기 어렵고 경제정책도 용납하기가 어렵다. 그래서 김성태 원내대표가 국회에서 가열차게 지금 대정부투쟁을 하고 있고, 그 이외의 방법이 뭐가 있는가. 지금 우리가 합법적인 수단을 강구한다면 우리가 총칼 쿠데타를 할 수도 없고, 이미 시대도 지나버렸고. 국민들이 자각하도록 우리가 활동하는 방법밖에 없다. 그것의 결과로 나타나는 게 선거. 6월 지방선거다.”
━6월 선거에 한국당이 내놓을 수 있는, 이런 인물차원이 아니고 전략. 우리는 이런 얼굴로 이번 선거에 임한다. 어떤 종류건 세대교체를 해 보겠다든가, 국민들에게 한 마디로 이번에 우리가 이 많은 우리의 상표는 뭐다 하는 게 있습니까.
“우리가 지금 아까도 말씀을 했는데. 안보와 경제입니다. 사람은 신인들이 많이 들어올 겁니다. 안보와 경제고, 사람들은 신인들이 많이 들어올 거다.”
━여러분, 제가 괴롭혀 드린 것 같아서 죄송스럽긴 합니다. 아니 제가 홍 대표를 만나뵈러 가는데 혹시 질문이 있으면 내가 캐리하겠다, 하고 질문을 많이 받았다. 그 중에 일부를 드린 거고. 어떤 답변을 잘 해주셔서 고맙게 생각한다.
━마지막으로 제가 여쭤보지 않은 것 중에 혹시 말씀해 주실 것.
“지금 저희가 제일 힘든 것이 좀 언론이 너무 기울어졌다. 언론이 너무 기울어진 환경 아래서 지난 대선 때에도 똑같이 이런 상황이었다. 아주 악질적인 여론조사기관은 지난 대선 때 마지막 홍준표 득표율을 11%라고 했다. 지금도 여론조사기관에서 우리당 지지율을 10%대라고 계속 그래 쓰고 있다. 내가 그걸 쳐다보면서, 내가 경남지사를 할 때 어느 여론조사기관을 문을 닫게 한 일이 있다. 경선을 하는데, 여론조사를 하는데 상대방하고 내하고 0.1%p차이 초박빙이라고 대대적으로 발표를 했다. 근데 그 당시 여연 조사는 18%p 차이가 났다. 근데 선거가 끝나고 로우(raw)데이터 분석을 해서 고발을 했다.”
━거짓말을 해 발표한거군요.
“샘플링 조작이다. 그래서 회사 문닫고, 그 대표는 기소가 됐다. 내가 그걸 쳐다보면서, 자기들은 저렇게 샘플링 조작해도 무사하다고 생각하느냐. 내 한 번 걸릴 때까지 내가 기다리고 있습니다. 걸리면 문 닫게 할 겁니다. 어떻게 조사하는지 내가 방법을 알고 있기 때문에.(다리 꼬면서)”
━지금도 말이죠.
“네 그래서. 지금 전혀 엉뚱한 여론조사가 언론 지상파 통해 늘 배포가 되고 있다는 말이다. 늘 배포가 된다. 그래서 내가 걸려들 때까지 참고 한번 보겠다. 그런 식으로 여론조사하는 것은 괴벨스 정권이나 하던 방식이다. 거짓말도 계속하면 참말이 된다, 그게 히틀러 시대 괴벨스 이론인데. 나는 이 정권을 괴벨스 정권이라고 했다. 그래서 그런 식으로 하는 건 곧 한계가 올 것이라고 본다. 그래서 우리가 제일 힘든 게 조작된 여론으로 우리를 몰고 가는 것을 당대표로서는 제일 힘들다.“
━그런 문제도 싸워서 이겨내시길 바라고. 저는 사실 한국당 당사는 처음 와본다. 어떻든 이 앞 사거리 번잡하고, 중산층과 서민을 위한 새로운 시작이라고, 말은 아름다운데 이 시국을 생각하면 한가로운 것 같다는 생각도 든다. 아까 말씀하신 자유대한민국을 지키겠다 라든가 차라리.
“(이승만·박정희·김영삼 전 대통령 존영 액자를 주목하자) 그건 6개월 걸어 놨다.”
━어떻든 이승만 박정희 대통령. 저 끝에 있는 분(김영삼 전 대통령)은 제가 좀 확신하기가 어렵다.
“(웃으며) 그래 자꾸 (치우친) 시각을 하니까 정 주필이 사람이 많이 달라졌다고 딴 사람들이 그러니까.”
━홍 대표께서는 YS때 입문하셨죠?
“저 분이 제가 정치권에서 본 정치인 중 제일 정직한 사람이다.”
━아 정직한 건 인정하죠. 정직한 것만으로 국가지도자가 되는 건 아니지 않아요?
“에이 그렇지는 않다. 경제를 좀 몰라서 그렇지.”
━오늘날 우리 사회 문제 덩어리는 다 저 분(YS)이 만드셨다는 주장들이 있다.
“그렇지 않다. 그럼 또 다시 시작을 해야지”
━또 다시 시작을 해야하는데
“어떻든 대한민국이 오늘 이렇게 자유스럽게 되고 투명하게 된 건 YS 공이다. 예컨대 금융실명제 지금 일본도 못 하고 있다. 금융실명제 이후 투명해졌다. 그다음 하나회, 하루에 별자리가 34개가 떨어진 일이 있다. 94년 6월 상황 보십쇼. 그래서 대한민국이 완전히 문민화가 된 거다. 그 만큼이나 나라 변혁에. 5.18 특별법, DJ가 한 게 아니고 광주의 한을 풀어준 사람은 YS다. DJ는 5.18에 대해서 아무 것도 한 게 없어요.”
━5.18 특별법에 대해서는..
“아니 문제는 있다고 봐요. 문제는 있는데.”
━정치권 보니까 YS나 DJ때 들어온 분들이 한국정치 혼잡스럽게 하고 있다는 얘기도 있습니다만.
“그러면, 나는 그 사람들이 한국사회를 끌고 간다고 봐야죠.”
━어떻든 건국 대통령 부국 대통령 민주화 대통령 세 분의 전통을 잘 잇는 정당이 되길 바란다.
“알겠습니다.”
━사실 이 두 분(이승만 박정희 전 대통령) 사진 걸어야한다는 얘기도 제가 많이 했고 한데, 걸려있는 모습 보니까 다행이라고 생각한다.
“하여튼 정규재TV가 펜앤으로 새로 바뀌면서 시청자들에게 좀 더 균형된 시각으로 방송해 주시기를 바란다. (양측 웃음)”
━(족자 가리키며) 저기 즐풍목우(櫛風沐雨)다. 무슨 뜻입니까.
“바람결에 머리빗고, 빗물에 몸을 싣는다.”
━너무 고단한, 노숙자 분위기인가.
“그건 아니고.”
━무슨 굉장한 풍모의, 자연과 더불어 논다는 뜻?
“그건 아니다. 풍찬노숙한다는 뜻으로 아시면 된다.”
━긴 시간 감사하다.
정리 : 한기호 기자 rlghdlfqjs@pennmike.com
성기웅 기자 skw424@pennmike.com