"평등을 앞세우는 사회는 더 불평등해진다” 야론 브룩 ㅡ정주영을 벌주고 노조를 대우하는 나라는 망한다
"평등을 앞세우는 사회는 더 불평등해진다” 야론 브룩 ㅡ정주영을 벌주고 노조를 대우하는 나라는 망한다
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야론 브룩 미국 아인랜드연구소 이사장 방한...펜앤드마이크 단독 인터뷰 全文
'아틀라스'의 저자이자 '객관주의'를 주창한 아인 랜드가 인생 바꿔...그녀의 철학 알리고 싶다
'객관주의'는 개인이 현실을 있는 그대로 받아들이고, 자신의 행복을 추구하는 것
자본주의는 개인이 행복을 추구하는 것을 허용하는 유일한 정치체계
정부의 역할은 개인의 생명권, 자유권, 소유권, 행복추구권을 보호하는 것
우리가 추구해야 할 것은 경제적 평등이 아닌 권리의 평등과, 자유의 평등이다
한국은 문재인 정부 들어서 역행 중...더 자유로운 시장, 더 자유로운 한국 만들어야

"평등을 앞세우면 더 불평등해지고, 더 가난해지고, 모든 것이 파괴된다"
"노동조합은 조합원만을 돌보기 때문에, 노동자를 더 불평등하게 만든다"

야론 브룩 미국 아인랜드연구소 이사장, 펜앤드마이크 이창섭 본부장

 

방한 중인 야론 브룩 미국 아인랜드연구소 이사장은 5일 펜앤드마이크 인터뷰에서 문재인 정부가 시장의 자율, 개인의 자유를 위축시키는 방향으로 가고 있다면서 “정부의 개입을 줄여야 한국 사회가 더 나은 방향으로 갈 수 있다”고 밝혔다.

그는 “자유(freedom)보다 평등(equality)을 앞세우는 사회는 평등과 자유, 어느 쪽도 얻지 못하고 사회를 더 가난하고 더 불평등하게 만든다”면서 “자유는 더 많은 기회를 만들기 때문에 약자층이 내일의 특권층으로 올라갈 수 있는 기회도 더 많아진다”고 역설했다.

브룩 이사장은 “자본주의는 국가나 타인의 간섭을 받지 않는, 이성적이고 합리적인  개인의 자유의지와 생존권리를 기반으로 하고 있다"면서 "개인은 생존하고 행복을 추구할 권리가 있으며 이를 보장하는 사회가 더 많은 사람이 행복한 사회가 된다”고 말했다.

그는 "백만장자는 부자가 되는 과정에서 많은 일자리를 만들고, 타인에게 더 좋은 제품을 만들어 제공함으로써 더 좋은 세상을 만든다"면서 "능력이 있고 일을 더 잘하는 부자를 벌주지 말아야 한다"고 지적했다.

브룩 이사장은 "고도의 산업화를 달성한 대한민국은 이제 더 자유로운 시장, 개인의 창의력이 보장되는 더 역동적인 나라가 되어야 하는데 문재인 정부 들어 반대 현상이 나타나고 있다"고 우려하면서 "더 자유로운 시장, 더 자유로운 한국을 만들어야 한다"고 강조했다.

단독 인터뷰 전문을 펜앤드마이크 독자들에게 공개한다. 인터뷰는 이창섭 펜앤드마이크 본부장이 진행했다.  

《아인 랜드(Ayn Rand, 1905~1982)는 미국의 소설가이자 극작가, 시나리오 작가이며 철학자다.  러시아에서 태어나 공산혁명을 직접 경험했다.  21살의 어린 나이로 미국에 오게 된다. 그녀는 미국의 자본주의가 이룬 위대한 성취를 목격하고 전체주의, 공산주의, 모두가 평등한 세상은 환상이라는 것을 자각한다. 그녀가 주창한 ‘객관주의(Objectivism)’라는 철학은 인간은 이기적이며 자기자신을 위해 존재한다는 사실을 있는 그대로 인정하는 데서 출발한다. 이타주의에 반대하고 합리적이고 윤리적인 이기주의를 옹호한다. 아인 랜드는 뉴욕 맨해튼의 초고층빌딩을 설계한 건축가를 모델로 한 소설 ‘파운틴헤드’(Fountainhead)와 뛰어난 개인이 일을 거부해 몰락해 가는 미국을 그린 소설 ‘지구를 떠받치길 거부한 아틀라스’(Atlas Shrugged)’로 최고의 작가 반열에 오른다. 토마스 만에 비견되는 미국의 위대한 지성인 가운데 한사람으로 꼽힌다. 자본주의의 옹호자이자 개인주의, 자유주의의 전도사인 아인 랜드의 사상을 그의 후계자인 야론 브록 아인랜드연구소 이사장의 목소리로 들어 보길 바란다.》 

 

---자기 소개 부탁한다.

야론 브룩이라고 한다. 이스라엘에서 태어나 자랐다. 아인랜드연구소 이사장이다.

16세 때 놀라운 책을 읽었다. ‘지구를 떠받치길 거부한 아틀라스’(Atalas Shrugged) 라는 책이다..

그 때 나는 사회주의자였고 민족주의자였다. 부족주의자였다. 그런데 아인 랜드가 내 인생을 바꿨다. 세계관을 바꿨고 내 자신의 인생관도 바꿨고 정치관 바깥 세상에 대한 생각도 바꿨다. 그 때 이후 그녀가 어떤 사람인지 그녀의 철학에 대해 공부하는데 몰두했다. 이제 그녀의 생각과 철학을 다른 사람들에게 가르치고 있다.

---집에 있는 책장에서 책을 몇권 가지고 왔다. 이 책들('아틀라스' '파운틴헤드')의 저자인 아인 랜드를 뛰어 넘고 얘기를 할 수는 없다. 이 놀라운 여성은 러시안아메리칸이었다. 러시아에서 미국으로 왔는데 맨해튼의 풍경, 고층빌딩에 매료됐다.

맨해튼의 초고층빌딩을 그녀는 사랑했다. 맨해튼의 풍경을 사랑했다. 그녀에게 그것은 자유와 창의성, 생산성을 상징한다. 자본주의가 있었고 자유가 있었다. 그녀는 1905년 러시아의 상트페테르부르크에서 태어났다. 러시아 공산주의 혁명을 목격했다. 공산주의가 무엇인지 사람들에게 무엇을 했는지 알았다. 그녀는 어렵게 탈출할 수 있었다. 기회는 매우 작았지만 어떻게 해서 21세라는 매우 젊은 나이에 미국으로 혼자 왔다. 빈손에서 시작했지만 20년만에 미국 역사상 최고의 베스트셀러 작가가 됐다. 파운틴헤드, 아틀라스가 그 책이다. 그녀는 유명한 지성인이 됐다. 많은 사람들에게 영향을 줬다. 수백만명의 인생을 바꿨고 추종자들이 생겼다.

---객관주의(Objectivism)로 얘기를 옮겨가 보자. 객관주의는 무엇인가?

철학이다. 파운틴 헤드나 아틀라스 같은 책(픽션)에 있는 아이디어들이다. 그녀는 이 책들 이외에도 여러 책을 썼다. 논픽션들인데 철학책들인데 여기에 구체적으로 표현돼 있다. 그녀는 ‘현실은 있는 그대로이다’라는 데서 출발한다. 현실은 의식이나 신비주의적 힘에 의해 영향받거나 결정되는 것이 아니라 ‘있는 그대로’인 것이다. 우리는 인간으로서 도구를 가지고 있다. 인간으로서 현실을 있는 그대로 알아보는 도구가 있다. 그게 이성이다. 우리는 이성적인 동물이다. 이성이 생존의 수단이다. 감정이 아니다. 신의 계시도 아니다. 이성이다. 개인의 이성이다. 개인은 도덕적 존재다. 도덕의 목적은 개인을 그 자신의 행복으로 안내하는 것이다. 당신 인생의 도덕적 목적은 당신의 행복이다. 다른 사람이 잘되는 것이 아니다. 다른 사람을 위해 당신이 희생해서도 안된다. 다른 사람이 당신을 위해 희생하기를 기대해서도 안된다.

개인이 행복을 추구하는 것을 허용하는 유일한 정치체계가 자본주의이다. 프리덤과 리버티(자유)의 정치이다. 정부의 역할은 한가지이다. 개인의 권리를 보호하고 개인의 행동의 자유를 보호하고 생명권, 자유권, 소유권, 행복추구권을 보호하는 것이다. 경제를 운영하지 말고 교육을 운영하거나 과학을 연구하거나 사상에 관여해서는 안된다. 정부는 우리를 보호하기 위해 있다. , 군과 사법과, 완전한 정부와 정치의 분리. 그녀는 자본주의의 철학자였다. 자유의 철학자였다.

---객관주의에 대해 설명했다. 한국인 두사람에 대해 얘기하고 싶다. 현대그룹 창업자 정주영은 맨주먹으로 세계적인 기업을 만들었다. 가난한 농부의 아들로 아버지의 소를 팔아서 도시로 와서 부두 노동자로 일하다 현대그룹을 만들었다. 이 위대한 사람에 대해 어떻게 생각하나.

이것은 우리가 자유로울 때 일어날 수 있는 전형적인 사례 중 하나라고 생각한다. 자유로운 시장이 있을 때 일어나는 일이다. 기회는 넘쳐나고 모든 사람이 많은 기회를 가진다. 일부 사람은 그런 사람들에게 이점을 취하고 어떤 사람은 그런 사람들에게 이점을 취할 수 있는 의지와 노력과 능력이 있고 갈 수 있는 가장 높은 곳으로 가기도 한다. 인류역사에서 가장 부유한 사람들, 미국에서는 록펠러나 카네기는 매우 가난하게 태어나서 자신의 의지와 노력과 사고력, 능력으로 가장 부유하고 성공한 사람으로 부상했다. 그것이 자본주의와 자유, 자유시장인 것이다. 자기의 삶에 성공을 위해서 그것을 그들에게 적용하는 모든 사람을 위해서 그런 기회를 만드는 것이다. 기회는 모든 사람에게 열려 있다. 자유다. 통제하고 규제하고 보조금을 줄 때 다른 사람을 희생해서 혜택을 줄 때 사람들을 발목을 잡는 것이다.

---이번에는 박정희 대통령에 대해 묻겠다. 식민지였던 가난한 나라의 육군 장군이었다가 대통령이 됐다. 나라를 잘살게 만들었는데 평가는?

그는 경제적 자유를 많이 가져온 사람이다. 굉장히 중요하다. 맞다. 지난 50년간 한국의 성취는 놀라운 것이다. 그 결과로 더한 자유와 더한 자유시장이 생겼다. 그러나 끝까지 가지않은 것은 유감이다. 여전히 너무 많은 규제와 중앙 계획, 일반 기업가보다 대기업에 대한 선호 너무 많은 보조금과 정부 계획, 5개년 계획 같은 것. 그러나 그것은 보여 준다 약간의 자유만으로도 약간의 자본주의만으로도 약간의 자유시장만으로도 엄청난 양의 부를 생성한다는 것을 보여준다. 이것을 통해 우리가 배워야 할 교훈은 끝까지 가자는 것이다. 자유의 규모를 늘리고 자본주의의 양을 늘리고 개인이 갖고 있는 자유를 증대시키고 정부를 보조금을 주고 통제하는 것에서 벗어나게 하고, 특정 산업을 다른 산업보다 혜택을 주는 것을 하지 말게 해서 시장을 꽃을 피게 하자는 것이다. 당신이 언급한 사람들은 매우 성공적이고 억만장자가 되고 엄청난 돈을 번 사람들이다. 억만장자기 되는 유일한 방법은 당신 주변의 세상을 더 나은 곳으로 만드는 것이다. 억만장자가 되려면 일자리를 만들고, 부를 만들고, 사람들이 원하는 가치 있는 제품을 만드는 것이다. 우리는 권장하고 싶다. 기업가들의 세상을, 산업을 만들고 부를 생성하는 기업가들의 세상을 권장하고 싶다. 중앙계획가가 원하는 산업이 아닌 산업, 시장이 원하는 그런 산업을 원한다.

2016년 3월 출간된 야론 브룩의 저서 'Equal is Unfair' (평등은 불공평하다)

 

---저서의 제목이 평등은 불공정하다고 돼 있다. 무엇을 말하고자 하는가?

내가 말하고자 하는 것은 경제적 평등은 기회의 평등이라고 할지라도 경제적 관점에서는 나쁜 생각이라는 것이다. 그것은 틀렸고 도덕적으로 악하고 경제적으로 자살행위이다. 경제적 평등을 얻는 유일한 방법은 누군가에게 빼앗아서 다른 사람에게 주는 것이다. 능력 있는 사람의 손을 묶는 것이다. 그렇게 할 수 없는 사람들에게 주기 위해서 가장 많이 생산할 수 있는 사람의 능력을 제한하는 것이다. 그것은 잘못이다. 무슨 권리로 누군가의 것을 빼앗아서 다른 자에게 주느냐. 무슨 권리로 행동하려는 자를 제한하려 하는가. 평등을 향한 이 모든 노력은 가난으로 이끌 뿐이다. 파괴로 이끌 뿐이다. 궁극적으로 굶주림으로 이끈다. 전세계의 모든 정권을 보라. 평등을 이룩하기 위한 시도는 어떤 사상에서 나온 것이든 실패한다. 그리고 그 사람들의 삶을 파괴한다. 유일하게 가치가 있는 평등은 권리의 평등이다. 자유의 평등이다. 우리는 모두 자유롭게 태어났다. 우리는 우리의 판단으로 자유롭게 살 수 있게 태어났다. 우리의 생각을 바탕으로 우리가 선택하는 이성적 가치를 바탕으로 자유롭게 살수 있게 태어났다. 정부의 역할은 우리가 그러한 가치를 찾을 수 있도록 우리를 보호하는 것이다. 정부의 일은 우리를 도둑이나 범죄자들, 사기꾼들, 침략자들, 테러리스트들로부터 보호하는 것이고 그것 이외에는 우리를 가만히 놓아 두어야 한다. 자유로운 사람들을 가만히 두면 무엇이 일어나는지 추측해 봐라. 그들은 평등해 진다.

---이 책이 한국에서 번역이 되었나?

아직 안됐다. 출판사를 찾고 있다. 번역을 원하는 사람을 찾고 있다. 한국에서 출판되면 행복할 것이다.

---미국이 더 자본주의적 사회다. 이건 미국에 대한 것인가?

꼭 그렇지는 않다. 모든 나라에 해당된다. 그 생각은 언제든 어떤 나라에서든 사람들이 자유롭게 살면, 중국에서의 불평등 한국에서의 불평등 같은 불평등을 보게 된다. 모든 자유 국가에서는 자유의 정도에 따라 결과의 불평등을 만들어낸다. 왜냐하면 어떤 사람들, 당신이 언급했던 기업가들은 엄청난 양을 생산하고 다른 사람은 그렇지 않다. 어떤 사람들은 선생이 되는 것을 선택한다. 텔레비전의 평론가가 된다. 우리는 더 적은 가치를 생산하기 때문에 더 적은 돈을 번다. 객관적으로 볼 때 많은 사람들을 위해서 더 적은 양의 가치를 생산한다. 억만장자가 되기 위해서는 많은 사람들을 위해서 많은 가치를 생산해야 한다. 어떤 사람들은 억만장자가 되고 어떤 사람들은 그저 그런 사람이 된다. 내 요점은 사람들이 성공하지 못했다고 성공한 사람들을 벌 주지 말라는 것이다. 다른 사람들이 생산적이지 않다고 해서 생산적인 사람들을 벌 주지 말라는 것이다. 불평등은 문제가 아니다. 경제적인 문제도 도덕적인 문제도 아니다. 그냥 놓아둬야 한다. 우리는 자유를 극대화하기 위해 노력해야 한다. 자유시장을 극대화하고 누가 무엇을 소유하고 모두가 얼마나 소유해야 하는지를 조정하려 하지 말아야 한다.

---민노총에 대해 얘기해 보겠다. 어떤 사람은 평등하다 어떤 사람은 더 평등하다. 노조원들은 죄가 없다는 주장을 하고 있다. 이런 노조에 대해 어떻게 생각하는가? 문재인 정부는 더 자유로운 시장이 아니라 반대로 가려한다.

더 평등할수록 우리는 더 가난해진다. 평등은 빈곤으로 이어진다. 도덕은 실용적이다. 도덕을 어기고 다른 사람의 것을 빼앗아 다른 사람에게 주는 방식으로 도덕을 어김으로써 더 최악의 경제와 최악의 사회를 만든다. 노조는 틀렸다. 노조는 노조원들만 돌보기 때문에 다른 노동자들을 그들이 노조원들을 진정으로 돌본다면 자본주의의 옹호자들이 되어야 한다. 왜냐하면 다른 어떤 체제 아래에서 보다 자본주의 체제 아래에서 노동자들이 더 잘산다. 생활수준은 올라가고 제품의 가격은 내려가고 삶의 질은 나아지고 자본이 투입되면서 생산성이 올라가고 임금은 올라간다. 그래서 노동자를 위한 최고의 정책은 자본주의이다. 내생각에는 마르크스와 노조들은 자본가, 산업가, 경영자, 관리자들을 노동자들의 반대편에 위치한다고 생각하는 것 같다. 그러나 그것은 사실이 아니다. 이해관계는 함께 있다. 자본가들이 잘되면 노동자들도 잘된다. 기업이 잘되면 노동자들도 잘된다. 기업가들을 벌 주고 자본가들을 벌 주면 그리고 관리자들을 벌 주면 노동자들도 못살게 된다. 지금의 베네수엘라를 보라. 국유화하고, 사회화하고, 집단화 하면 우리는 또한 가난을 불러오고, 부의 파괴를 불러오고, 생산능력의 파괴를 불러온다. 그들은 전기를 가질 수 없고 식량도 가질 수 없다. 그들은 창조하거나 생산하거나 물건을 만들 수 있는 능력을 파괴했기 때문이다. 자본주의는 노동자에게 좋고 사회주의는 노동자에게 나쁘다. 자본주의는 기꺼이 일을 하고자하고 잘살고자 하는 모든 사람에게 좋다. 알다시피 300년에는 우리는 모두 매우 평등했다. 모든 사람들은 평등하게 가난했다. 그 뒤로 산업혁명이 있었다. 이것은 한국에서도 사실이다. 한국전쟁 후에는, 한국에 모든 사람들은 평등하게 가난했다. 매운 가난한 나라였다. 자유를 채택한 이후, 몇몇 사람들은 다른 사람들보다 더 먼저 부자가 되었다. 그러나 예전에 가난한 상황과 비교했을 때, 모든 사람들이 부유해졌다. 한국이 채택한 자유 때문에 모두가 더 잘 살게 되었다. 산업화와 자유시장을 채택한 후, 대한민국은 자본주의 특징 때문에 대한민국내에 모든 구성원이 부유해졌다.

---마무리하기 전에 시청자들에게 한마디 부탁한다.

모든 사람들이 아인 랜드를 읽어야한다고 생각한다. 그들은 아틀라스(Atlas Shrugged)와 파운틴헤드(Fountainhead)를 읽어야 한다. 아인 랜드의 논픽션 에세이도 읽어야한다고 생각한다. 일부의 철학적인 책들도 말이다. 아인 랜드는 내가 아는 한 가장 영감을 주는 작가이다. 하나의 개인으로써 당신에게 영감을 주고, 당신의 인생을 어떻게 최고로 잘 활용할 수 있게 해주고, 그녀는 정치와 경제 뿐만이 아닌 당신의 삶을 어떻게 최고의 삶으로 이끌어 줄 수 있는지, 어떻게 하면 잘 살 수 있는지 알려주는 사람이다. 이런 것을 가능하게 하는 것이 당신을 가만히 내버려두는 체제인 자본주의이다. 그녀는 가장 위대한 자본주의의 방어자이다. 그녀는 자본주의가 작동해서 옹호하는 것이 아닌, 그것이 당신의 인생을 자유롭게 내버려두는 유일한 도덕 체계이기 때문이다. 그녀의 책을 읽기 바라고, 그녀의 사상을 접하고 많은 사람들이 그녀의 작품을 읽고 더 자유로운 세상을 위해서 싸우고 더 자유로운 한국을 위해서 싸울 수 있기를 소망한다.

 

김민찬 기자 mkim@pennmike.com

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